Ένας από τους σπουδαιότερους επιστήμονες του κόσμου, ο καθηγητής Ψυχολογίας και Ιατρικών Επιστημών στο Neuroscience Research Australia του Πανεπιστημίου της Νέας Νότιας Ουαλίας στο Σίδνεϊ μιλά στο ImpacTalk για τη ζωή, τον εγκέφαλο, τις εμπειρίες του.

Από τη Μία Κόλλια

Είναι προσηνής, μα όχι πάντα ευκολονόητος, αγαπά το περιβάλλον – θα μπορούσε να είναι πολιτικός αρχηγός σε ένα τέτοιο παγκόσμιο κίνημα και θα ήθελε σίγουρα να σώσει τους πεζούς της Αθήνας! Μεγάλωσε φτωχικά αλλά ευτυχισμένα στην Ιθάκη και στο σχολείο της νιώθει πως χρωστάει τις γερές του βάσεις. Μια προσωπικότητα διαστάσεων που δεν συλλαμβάνει ο δικός μας νους ανοίγει την καρδιά του – ίσως ο χρόνος που του έλειψαν τα παιδιά του να είναι ένα μικρό πετραδάκι λύπης. Τον αναπληρώνει όμως στα εγγόνια.

- Μιλώντας επιστημονικά, σε τι επίπεδο πιστεύετε πως βρίσκεται η χώρα μας;

Κάποτε ήμασταν πολύ καλά. Τώρα, ειδικά μετά την κρίση του 2011, δεν ξέρω την κατάταξή μας. Όσον αφορά στον τομέα τον δικό μου, ξέρω αρκετό κόσμο που δουλεύει πολύ καλά, κάνοντας έρευνα κάτω από τις αντίξοες συνθήκες που υπάρχουν για την έρευνα στην Ελλάδα. Είναι κρίμα, όμως, γιατί έτσι χάνεται ένα βασικό κεφάλαιο της χώρας - όταν φεύγουν τόσοι νέοι σπουδαγμένοι άνθρωποι για άλλες χώρες. Είναι κρίμα δηλαδή για την Ελλάδα, να έχει δωρεάν παιδεία, να υπάρχει επένδυση για να περάσει ένα παιδί από το νηπιαγωγείο, το δημοτικό, το γυμνάσιο, το λύκειο και μετά στην ανώτερη εκπαίδευση, αλλά τελικά να καταλήξει να πάει σε κάποια άλλη χώρα για εργασία. Και τελικά η χώρα μας έχει τους περισσότερους καλά εκπαιδευμένους μετανάστες κατά κεφαλήν από κάθε άλλη χώρα.

- Γιατί επιλέξατε να ζήσετε στην Αυστραλία και όχι τις ΗΠΑ;

Πήρα το πτυχίο μου στην Καλιφόρνια, από το Πανεπιστήμιο USC Berkeley, μετά στον Καναδά, στο McGill, έκανα διδακτορικό, επέστρεψα στις ΗΠΑ για ετήσιο post-doc στο Yale και μετά παρουσιάστηκε μια ευκαιρία για δουλειά στην Αυστραλία.

- Πώς είναι η Αυστραλία και οι κάτοικοί της;

Οι Αυστραλοί είναι πολύ ήρεμοι άνθρωποι. Μου αρέσει πολύ η Αυστραλία. Το κράτος λειτουργεί σε όλα τα επίπεδα, δεν έχει τα προβλήματα που βλέπουμε π.χ. στις ΗΠΑ. Ειδικά σε ζητήματα φυλετικής ισότητας, η κατάσταση στις ΗΠΑ ήταν πολύ κακή. Ερχόμενος στην Αυστραλία είδα μεγάλη διαφορά και ένιωσα πολύ καλύτερα. Οι Αυστραλοί γνωρίζουν καλά πως το παρελθόν τους ήταν κατάδικοι που πήγαν εκεί για τιμωρία. Εμπνεύστηκαν πολύ από τις αξίες του Διαφωτισμού και προσπάθησαν να δημιουργήσουν ένα κράτος που να βασίζεται στην ισότητα. Επιμένει βέβαια μια κακή διαχείριση των αυτόχθονων πληθυσμών της Αυστραλίας, με χειρότερες συνθήκες διαβίωσης, λιγότερες ευκαιρίες και μικρότερο προσδόκιμο ζωής λόγω όλων αυτών που αναφέρω. Δεν έχει κλείσει ακόμη η ψαλίδα σ’ αυτόν τον τομέα κοινωνικής δικαιοσύνης.

- Πότε αντιληφθήκατε πως είστε δυνατός στο αντικείμενό σας, ότι θα ασχολούσασταν μ’ αυτό;

Στην αρχή δεν πίστευα πως είμαι και πολύ καλός. Είχα απλώς στόχο να φτάσω στο πανεπιστήμιο. Είχα την τύχη να έχω έναν εμπνευσμένο καθηγητή στην ψυχολογία κι αυτός μού κίνησε το ενδιαφέρον για τον τομέα μου. Μετά, όταν βρέθηκα στο Cambridge, είδα πως είχαν ήδη χαρτογραφηθεί σημεία του εγκεφάλου, όπως αυτά που σχετίζονται με τη βρώση και την πόση, καθώς και με την επιθετικότητα και τη σεξουαλική συμπεριφορά και το πώς ο εγκέφαλος ρυθμίζει αυτές τις λειτουργίες και αυτά με γοήτευσαν.

- Ένας αφοσιωμένος και καταξιωμένος επιστήμονας, σίγουρα αφιερώνει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του στην επιστήμη του. Πότε βρίσκετε τον χρόνο για την υπόλοιπη ζωή σας;

Είμαι τυχερός γιατί οι εγκέφαλοι είναι ίδιοι! Βασικά, ο εγκέφαλος του αρουραίου και του ανθρώπου είναι αντίστοιχοι κατά περίπου 80%, ενώ εκείνος των πιθήκων έχει σχεδόν 100% αντιστοιχία. Οπότε γίνεται σχετικά πιο εύκολο, κάποιος που θέλει να κάνει επέμβαση σε μια περιοχή του εγκεφάλου ενός ανθρώπου, να βρει την περιοχή που θέλει. Μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης μ’ αυτό το θέμα, αρχίζεις να έχεις μεγαλύτερη ευκολία, όταν κινείσαι μέσα στο αντικείμενό σου.
Τα τελευταία χρόνια, διέθεσα τον περισσότερο από τον χρόνο μου για να γράψω ένα μυθιστόρημα, το «Κατ’ Εικόνα» (εκδόσεις Λιβάνη, 2015). Εκεί διέθεσα πολλή ενέργεια - είναι πολύ πιο δύσκολο να γράψεις λογοτεχνία παρά ένα ερευνητικό paper. Παρακολούθησα μαθήματα συγγραφής, πήγα σε τάξη… ξανά στα θρανία γιατί ήταν κάτι που με ενδιέφερε και δεν το ήξερα καλά. Αρα, ναι, έχω δώσει πολύ χρόνο στην επιστήμη και στη μελέτη, αλλά αυτά είναι η ζωή μου – δεν τα θεωρώ εκτός της «υπόλοιπης».

- Το περιβάλλον σας απασχολεί πάρα πολύ – ίσως όσο και ο εγκέφαλος…

Το 1969, διάβασα κάποια άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά σχετικά με την τρύπα του όζοντος, που απασχολούσε πολύ τους επιστήμονες από τότε. Συνέχισα να παρακολουθώ το ζήτημα μέχρι σήμερα και μέσα από τη θέση μου στην Ακαδημία Επιστημών της Αυστραλίας. Η Αυστραλία πλέον βρίσκεται μπροστά στον κίνδυνο να χάσει τους κοραλλιογενείς υφάλους της (εκτάσεις που στο μέγεθός τους είναι όσο η Ιταλία) -σε μια χώρα που περίπου το 1/3 της θαλάσσιας ζωής εξαρτάται από τα κοράλλια. Τα τελευταία δύο χρόνια, χάθηκε από φωτιές περίπου το 40% των δασών τους και μαζί χάθηκαν οι ζωές από περίπου 4 δισεκατομμύρια ζώα. Μιλάμε για τεράστια απώλεια. Προσπαθούμε, πολλοί επιστήμονες, μέσα από τις ακαδημίες μας, να πιέζουμε τις κυβερνήσεις για την προστασία του περιβάλλοντος, σε τοπικό και εθνικό επίπεδο. Δυστυχώς, τα λόμπι των εταιρειών εξόρυξης έχουν στη διάθεσή τους πολύ χρήμα και αποκτούν μεγάλη δύναμη στα πολιτικά δεδομένα, άρα και στις σχετικές αποφάσεις.

paxinos

Πάντως, όλα όσα κάνεις στη ζωή έχουν σχέση. Για μένα, η έρευνα είναι σαν ν’ ανοίγω ένα παζλ. Όταν βρίσκω μια περιοχή του εγκεφάλου του ανθρώπου που αντιστοιχεί στην ίδια περιοχή σ’ έναν πίθηκο ή αρουραίο, αυτή είναι η ικανοποίηση! Δεν το κάνω αναγκαστικά για να βοηθήσω την ιατρική επιστήμη -το κάνω γιατί μου αρέσει, με ικανοποιεί. Είναι υπέροχο να βλέπεις πώς, 400 εκατομμύρια χρόνια πριν, δημιουργήθηκαν εγκέφαλοι όπως εκείνοι των πουλιών. Πώς η φύση επηρέασε την ανάπτυξή τους και πώς οδήγησε αυτό στην ανάπτυξη του ανθρώπινου εγκεφάλου.

Εάν με ρωτήσει όμως κάποιος, «τι έκανες;», νομίζω πως οι ενέργειές μου για την προστασία του περιβάλλοντος θα είναι εκείνο για το οποίο είμαι περήφανος.

- Φαντάζομαι πως η προσφορά σας και στην ιατρική είναι πολύ μεγάλη. Αυτό δεν σας δίνει επιπλέον ικανοποίηση;

Φυσικά και με ικανοποιεί. Οι επιστήμονες ενδιαφέρονται πολύ για την υπόληψή τους στα μάτια των άλλων επιστημόνων και όχι ιδιαίτερα για το πώς θα τους δει το κοινό. Οπότε συνήθως αναζητάς τις αναφορές που έχουν γίνει και γίνονται στην εργασία σου από άλλους επιστήμονες. Το πρώτο μου βιβλίο, που αφορούσε στη χαρτογράφηση του εγκεφάλου του αρουραίου, κατάφερε να γίνει το βιβλίο νούμερο τρία στις περισσότερες αναφορές σε άλλες επιστημονικές εργασίες. Κι αυτό γιατί το βιβλίο αυτό το χρειάζονται οι νευροεπιστήμονες, οι φυσιολόγοι, οι ανατόμοι, οι ψυχολόγοι και οι ψυχίατροι, όπως ένας ταξιδιώτης χρειάζεται τον χάρτη του.

Βασισμένοι σε τέτοιους χάρτες, οι επιστήμονες αυτοί μπορούν να κατασκευάσουν μοντέλα ασθενειών του εγκεφάλου, όπως η σχιζοφρένεια, το Αλτσχάιμερ ή η επιληψία, σε εγκεφάλους αρουραίων. Μετά, πρέπει να βρουν την αντιστοιχία των σημείων ανάμεσα στους εγκεφάλους των αρουραίων και των ανθρώπων, ώστε να μπορούν να δημιουργήσουν κάποιο φάρμακο. Εμείς παρέχουμε αυτούς τους χάρτες που θα χρησιμοποιήσει ο ερευνητής, γι’ αυτό και γίνονται όλες αυτές οι αναφορές. Ο άτλαντας είναι ένα εργαλείο που περιέχει τις συντεταγμένες για το ταξίδι μέσα στον εγκέφαλο.

- Τι είμαστε; Από πού ήρθαμε; Το έχετε απαντήσει;

Οι επιστήμονες, οι αρχαιολόγοι, ξέρουν να απαντήσουν ακριβώς από πού ήρθαμε. Οι Έλληνες και οι Κύπριοι έχουν γενετικό συνδετικό κρίκο πριν από 2.000 χρόνια. Οι Έλληνες και οι Νορβηγοί έχουν γενετικό συνδετικό κρίκο πριν από 10.000 χρόνια. Εμείς και οι χιμπατζήδες διαχωριστήκαμε πριν από περίπου 5-7 εκατομμύρια χρόνια. Έχουμε κοινό πρόγονο, είμαστε ξαδέρφια. Πριν από 7 εκατομμύρια χρόνια δεν υπήρχαν άνθρωποι. Έχουμε αντιστοιχίες ακόμη και με τα πτηνά, από πιο παλιά -έχουμε διαχωριστεί εδώ και 400 εκατομμύρια χρόνια.

- Ψυχή - νους - εγκέφαλος. Πώς ορίζουμε αυτές τις έννοιες;

Ο εγκέφαλος είναι το φυσικό όργανο. Ο νους είναι η ενέργεια του εγκεφάλου, δηλαδή πώς λειτουργεί, κι όταν σταματάει να λειτουργεί ο εγκέφαλος, ο νους εξαφανίζεται. Ο όρος ψυχή είναι άχρηστος. Η μεγάλη πλειονότητα των νευροεπιστημόνων δεν θεωρεί ότι χρειάζεται ο όρος «ψυχή». Οι άνθρωποι πρέπει να εγκαταλείψουν την ψευδαίσθηση πως υπάρχει ψυχή, αφού όλα προέρχονται και ελέγχονται από τον εγκέφαλο.

- Δηλαδή το σύνολο της έκφρασης των συναισθημάτων δεν είναι η ψυχή του κάθε ανθρώπου;

Αν θέλετε να της δώσετε αυτή την έννοια, δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά η επιστήμη δεν το δέχεται, γιατί δεν υπάρχει λόγος. Ήδη υπάρχει ένα όργανο που εκτελεί αυτές τις λειτουργίες και δεν είναι άλλο από τον εγκέφαλο.

- Όταν ένας άνθρωπος πηγαίνει στον ψυχολόγο και του λέει ότι ενώ η λογική τού υπαγορεύει ότι δεν πρέπει να είναι μαζί με κάποιον πχ. αλλά το συναίσθημα δεν τον αφήνει να απεξαρτηθεί από αυτόν, τι συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση; Δεν θα έπρεπε, σύμφωνα με αυτό που λέτε να αρκεί η λογική;

Ο εγκέφαλος σε ενημερώνει ότι αγαπάς τον Παύλο, ας πούμε. Εσύ θέλεις να απεξαρτηθείς από τον Παύλο, γιατί βλέπεις ότι δεν αξίζει την αγάπη σου. «Εσένα δεν σου άξιζε αγάπη, εσένα δεν σου άξιζε στοργή», λέει το τραγούδι, κι όμως βλέπεις ότι δεν έχεις καμία ικανότητα να κατευθύνεις την αγάπη σου. Είναι δύο οι παράγοντες. Πρώτον, η γενετική προδιάθεση, δηλαδή προδιατίθεσαι να αγαπήσεις έναν άντρα κι όχι ένα πτηνό, γιατί είναι άλλο είδος. Δεύτερον, το περιβάλλον. Ποιος ξέρει τι ακριβώς είναι αυτό που δημιούργησε τις προτιμήσεις σου. Αν υπάρχει μία ισχυρή ένδειξη ότι δεν υπάρχει ελευθερία όσον αφορά τον έρωτα, είναι αυτή. Πολλές φορές βλέπουμε έναν άντρα που ενώ τον απορρίπτει μια γυναίκα, εκείνος εξακολουθεί και την ενοχλεί -μέχρι και στη χρήση βίας απέναντί της μπορεί να φτάσει ή στην αυτοκτονία. Και όλα αυτά, επειδή δεν καταλαβαίνουμε τη νευροεπιστήμη, ότι όπως αυτός δεν μπορεί να απαρνηθεί την αγάπη του για εκείνη, έτσι κι αυτή δεν μπορεί να τον αγαπάει πλέον. Στο συναισθηματικό πεδίο, π.χ. στην αγάπη, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Δεν μπορείς να κατευθύνεις τα συναισθήματά σου με τη θέλησή σου.

- Τότε πώς θα ζούμε σε μια κοινωνία χωρίς βία και χωρίς κακοποίηση; Μου λέτε ότι είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να αποφύγουμε;

Η νευροεπιστήμη λέει ότι είμαστε το απότοκο εμπειριών στις οποίες δεν έχουμε καμιά επιλογή. Δεν επιλέξαμε σε ποια κοιλιά θα συλληφθούμε ή αν η μάνα μας κάπνιζε στην εγκυμοσύνη. Από εκεί αρχίζει να μας επηρεάζει το περιβάλλον. Τα αρνητικά περιβάλλοντα έχουν αρνητικά αποτελέσματα. Είμαστε σκλάβοι του χθες. Πίσω από κάθε κίνηση, απόφαση, σκέψη, υπάρχει ένα διαμορφωμένο περιβάλλον που σε τοποθετεί στη θέση του θύματος ή του θύτη.

- Θα βλέπατε στο μέλλον νευροεπιστήμονες να επιχειρούν να επέμβουν στον ανθρώπινο εγκέφαλο για να βελτιώσουν κάποιες λειτουργίες;

Και σήμερα γίνονται κάποιες επεμβάσεις, όπως αυτές που αφορούν την επιληψία, αλλά γενικότερα δεν το βλέπω.

- Υπάρχει τρόπος να καθυστερήσουμε την άνοια ή το Αλτσχάιμερ, αν έχουμε προδιάθεση να ασθενήσουμε από αυτά κάποια στιγμή στη ζωή μας;

Η σωματική άσκηση είναι το μόνο που μπορεί να καθυστερήσει την άνοια και το Αλτσχάιμερ -ούτε το sudoku ούτε τα σταυρόλεξα. Γι’ αυτό πρέπει να απελευθερώσουμε τα πεζοδρόμια των Αθηνών από τα αυτοκίνητα, για να μπορούν να περπατούν οι άνθρωποι. Επίσης οι φτωχοί έχουν περισσότερους παράγοντες που τους ωθούν στην εκδήλωση της άνοιας, ανεξαρτήτως μορφωτικού επιπέδου.

- Οι επιστήμονες παραδέχονται τα λάθη τους; Το αντέχετε αυτό;

Ένα πράγμα που είναι διαφορετικό μεταξύ επιστήμης και θρησκείας είναι ότι στην επιστήμη έχουμε αμφιβολία ενόψει ενδείξεων ενώ στη θρησκεία έχουμε πίστη χωρίς ενδείξεις. Τίποτα δεν ευχαριστεί περισσότερο έναν επιστήμονα παρά να καταλήξει στη θεωρία ενός άλλου επιστήμονα. Στην επιστήμη υπάρχει άμιλλα, όχι θρησκεία. Ο επιστήμονας θα παραδεχτεί το λάθος του, γιατί ούτως ή άλλως κάποιος άλλος επιστήμονας αργά ή γρήγορα θα συγκλίνει ή θα αποκλίνει με τη θεωρία ή την ανακάλυψη του πρώτου.

- Έχετε ζήσει φτωχικά χρόνια μικρός…

Τα πρώτα χρόνια ήταν δύσκολα, ήμαστε όλοι φτωχοί στην Ιθάκη. Φτωχοί αλλά όχι δυστυχισμένοι. Ήμουν παιδί μιας πολύτεκνης οικογένειας στη μεταπολεμική αλλά και του εμφυλίου Ελλάδα. Τον πατέρα μου δεν τον γνώρισα καλά, ήταν στην Αντίσταση και μετά έφυγε για την Αμερική με τον αδελφό μου παράνομα, κυνηγημένοι. Περίεργα χρόνια.

- Πότε συναντήσατε τις μεγαλύτερες δυσκολίες σας;

Όταν πήγα στις Ηνωμένες Πολιτείες και έπρεπε να δουλεύω τα σαββατοκύριακα, ενώ αυτός ήταν χρόνος που θα ήθελα να αφιερώσω στα μαθήματά μου. Όταν μάλιστα είχαμε διακοπές από το Κολέγιο, έπιανα δύο δουλειές -μια την ημέρα και μια άλλη το βράδυ. Έπρεπε να δείξω μεγάλη επιμονή και αφοσίωση για να μην αφήσω τις σπουδές μου. Αυτό το πρώτο βήμα ήταν το πιο δύσκολο.  

- Για τον δικό σας… εγκέφαλο τι πιστεύετε; Ποιων παραγόντων «αποτέλεσμα» είναι;

Αν με ρωτάτε αν ήμουν καλύτερος από τους άλλους, θα έλεγα ότι δεν ήταν καλύτεροι οι άλλοι. Ήξερα ότι αν διάβαζα περισσότερο, θα έκανα ένα παραπάνω βήμα -και το επόμενο βήμα έφερε και ένα παραπάνω κι άλλο ένα παραπάνω… Έκαναν πολύ καλή δουλειά και οι δάσκαλοί μου, από την Ιθάκη κιόλας. Φροντιστήρια τότε δεν υπήρχαν. Όταν όμως πήγα στο Berkeley, διαπίστωσα ότι δεν υστερούσα σε κατάκτηση γνώσεων. Γενικά πάντως, αν αγαπάς αυτό που κάνεις, θα έχεις καλές επιδόσεις. Εγώ τουλάχιστον αυτό έκανα, ακολούθησα… τη μύτη μου, που λένε και οι Άγγλοι.

#HisStory

Διάβασε κι άλλα Stories Talk